Zukunft Denken – Podcast Folgen

Der Titel der heutigen Episode ist: Populismus und Ordoliberalismus. Das ist wieder eine sehr spannende Episode, denn die Frage, was Populismus eigentlich ausmacht, wie man ihn sinnvollerweise definiert und verortet, scheint in Zeiten, wo solche Begriffe doch verstärkt aktivistisch eingesetzt werden, höchst relevant. Ich führe dieses Gespräch mit Nils Hesse, der als freier Ordnungsökonomen arbeitet, derzeit zwar in den USA lebt, sich aber mit Artikeln, Beiträgen oder als Host des R21-Klimapodcasts »Der Preis ist heiß« in die deutsche wirtschafts- und klimapolitische Debatte einbringt. Wissenschaftlich setzt er sich ideengeschichtlich und institutionenökonomisch mit dem Verhältnis von Ordoliberalismus und Populismus auseinander und schreibe dazu am Walter-Eucken-Institut an einer Habilitationsschrift. Diese Arbeit ist das Thema unseres Gesprächs.  Wir beginnen das Gespräch mit der Frage, was eigentlich unter Populismus zu verstehen ist? Populistische Bewegungen unterscheiden zwischen Volk und Elite. Welche Ausprägungen des Populismus gibt es in Folge? Was ist der Zusammenhang zwischen Populismus und repräsentativer Demokratie? Welche politischen Folgen können von populistischen Gruppierungen abgeleitet werden? Wie ist Populismus zu bewerten? Ist »Populismus« als abwertende Marke, als politischer Kampfbegriff sinnvoll verwendet? Ist die Verwendung global einheitlich, oder unterscheidet sie sich im europäischen und US-amerikanischen Kontext? Wann und unter welchen Rahmenbedingungen wird der Populismus zum Problem? Welche Typen des Populismus gibt es? Was sind Trägergruppen des Populismus? Wie formen sich aus dem Populismus politisch (wirksame) Strömungen? Was bedeutet der Begriff der Elite? Wie ist diese definiert? Was bedeutet der Begriff »Nobilitas Naturalis« nach Röpke? Wie können die folgenden Gegenreaktionen auf Populismus beschrieben werden:  Isolationsstrategie   Strategie der Annäherung   Beschäftigung mit den strukturellen Mängeln und Problemen, die zum Populismus geführt haben Warum werden intellektuelle und »abstraktere« Berufe von Populisten häufig abschätzig betrachtet? Was sind die Folgen davon? »Wenn man die Leute als radikal bezeichnet, dann gehen Leute, die mit diesen Zuschreibungen Probleme haben, eher weg, und die Leute, die drinnen sind, erkennen sich dann eher als bestätigt [von den Eliten ausgegrenzt]. Das führt dann eher dazu, dass sie sich weiter radikalisieren.« Werden wir zum Nanny-State, weil politische Entscheidungsträger glauben, immer mehr Aspekte der Gesellschaft durch Zentralisierung vermeintlich verbessern zu können? Wie ist das Rousseausche Rätsel aufzulösen? »Wie können wir frei sein, obwohl wir unter Regeln leben müssen, denen wir selbst nicht zugestimmt haben?« Welche Rolle spielt Dezentralisierung, und mit welchen praktischen Problemen ist man konfrontiert? Warum sind Repräsentationslücken ein Problem? Gibt es einen Volkswillen, den die Politik »erkennen« kann? Oder gibt es in einer freiheitlichen Gesellschaft prinzipiell sehr unterschiedliche Ziele, die zu respektieren sind? Wie ist das in der Praxis umzusetzen? Was hat Elinor Ostrom zum Problem der Tragedy of the Commons beigetragen? Auf welcher Ebene kann man sinnvollerweise welchen Mehrwert schaffen? Warum können Regelwettbewerbe sehr nützlich sein? Kommen wir zum Ordoliberalismus. Um welche politisch-ökonomische Strömung handelt es sich dabei? Wer hat ihn begründet, und warum ist es heute relevant, sich damit auseinanderzusetzen? Geschichtlich greifen wir hier auf die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg zurück und dann auf die Verwerfungen, die sich durch die Weltkriege ergeben haben und das Deutschland der Nachkriegszeit substantiell definiert haben. Welche emanzipatorische Wirkung kann von der Marktwirtschaft ausgehen? Warum ist Machtkonzentration und die Vermischung von politischer und wirtschaftlicher Macht ein Problem, und wie kann dies vermieden werden? Welche Art der Wettbewerbsordnung entspringt diesen Überlegungen und Herausforderungen? Was ist die Basis einer freien und menschenwürdigen Gesellschaft? Führt all das zur sozialen Marktwirtschaft, einem nach dem Zweiten Weltkrieg sehr erfolgsbewährten Konzept? Was hat all das für Deutschland der Nachkriegszeit bedeutet, was waren die Gründe für das Wirtschaftswunder? Woher kam der Konflikt mit den angelsächsischen Libertären, und was ist in den letzten Jahrzehnten geschehen? Sind diese Ideen auf die Probleme der heutigen Zeit anwendbar? Was sind die Prinzipien dieser Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, und warum war sie so erfolgreich? Können Märkte als anti-elitäre Maßnahmen verstanden werden? Was ist das Verhältnis zwischen Populismus und Marktwirtschaft? Wie ist die politische Orientierung der AfD, und wie ist deren Veränderung über die Zeit zu verstehen? Warum konnte sich der Ordoliberalismus international nicht durchsetzen? Erleben wir in den letzten Jahrzehnten, speziell in Mitteleuropa und Großbritannien, die Situation, dass die Probleme ständig zunehmen und die Regierungen glauben, diese mit immer stärkeren staatlichen Eingriffen zu lösen – wie es scheint, mit immer weniger Erfolg? Welche Rolle spielt die Europäische Union in dieser Gemengelage? Wie ist Javier Milei und dessen Politik – insbesondere vor dem Hintergrund der Geschichte Argentiniens – zu begreifen? Kann es uns in Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Österreich gelingen, aus den schweren Verwerfungen und politisch herbeigeführten Krisen evolutionär herauszukommen, oder ist ein totaler Abstieg wie in Argentinien notwendig, bis wir die notwendigen Lehren ziehen? Anders ausgedrückt: Brauchen wir die Motorsäge, oder reicht der ordoliberale Unkrautstecher? Sind wir auf dem dauerhaften Weg in die Misere, oder werden manche/viele Dinge tatsächlich besser? Alles schlechtzureden ist ebenfalls kein funktionierendes Rezept für die Zukunft. Referenzen Andere Episoden Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston Episode 126: Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein Gespräch mit Axel Bojanowski Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer Episode 108: Freie Privatstädte Teil 2, ein Gespräch mit Titus Gebel Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen) Episode 89: The Myth of Left and Right, a Conversation with Prof. Hyrum Lewis Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann Episode 58: Verwaltung und staatliche Strukturen — ein Gespräch mit Veronika Lévesque Nils Hesse Publikationen von Nils Hesse Wettbewerb, Cronyismus und Populismus, Ordo (2025) Dickere Bretter bohren! Wie reagieren auf erfolgreiche Populisten?, Denkfabrik R21 (2023) Der Preis ist heiß — Podcast Fachliche Referenzen Reckwitz, Andreas (2020): Das Ende der Illusionen. Politik, Ökonomie und Kultur in der Spätmoderne. Berlin: Suhrkamp. Röpke, Wilhelm (1942/1979): Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart. 6. Aufl., Bern, Stuttgart: Paul Haupt. Röpke, Wilhelm (1958/1979): Jenseits von Angebot und Nachfrage. 5. Aufl., Bern: Paul Haupt. Ostrom, Elinor (1990): Governing the Commons. Cambridge: Cambridge University Press. Eucken, Walter (1952/2004): Grundsätze der Wirtschaftspolitik. 7. Aufl., Tübingen: Mohr-Siebeck. Böhm, Franz, Walter Eucken und Hans Großmann-Doerth (1936/2008): Unsere Aufgabe. In: Goldschmidt, Wohlgemuth (Hrsg.): Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik, Tübingen: Mohr Siebeck, S. 27-37. Erhard, Ludwig (1957/2009): Wohlstand für Alle. Köln: Anaconda. Müller-Armack, Alfred (1946/1990): Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft. München: Kastell. Hayek, Friedrich A. von (1971/1983): Die Verfassung der Freiheit. 2. Aufl., Tübingen: Mohr Siebeck. Rothbard, Murray (1992): A Strategy for the Right. Mises Institute vom 03. September 2010. Abgerufen am 28. November 2022. Friedrich Hayek, Der Weg zur Knechtschaft (1945) Mervyn King, John Kay, Radical Uncertainty, Bridge Street Press (2021) The Pretence of Knowledge, Friedrich August von Hayek; Nobel Prize Lecture (1974)

The title of today’s episode is “Rules.” The term “rules” encompasses a variety of concepts, including algorithms, maxims, principles, models, laws, regulations, and even laws of nature. In essence, rules shape our world and our lives. My guest for this conversation is Prof. Lorraine Daston. Lorraine Daston is Director Emerita at the Max Planck Institute for the History of Science in Berlin, a Permanent Fellow of the Wissenschaftskolleg zu Berlin, and a Visiting Professor in the Committee on Social Thought at the University of Chicago. After studying at Harvard and Cambridge Universities, she taught at Princeton, Harvard, Brandeis, Chicago, and Göttingen Universities before becoming one of the founding directors of the Max Planck Institute for the History of Science in Berlin, serving from 1995 until her retirement in 2019. She has published extensively on topics in the history of science, including probability, wonders, objectivity, and observation. She is a member of the American Academy of Arts and Sciences, the American Philosophical Society, the Leopoldina National Academy of Germany, and a corresponding member of the British Academy. One of her recent books, titled Rules — the namesake of this episode — will be at the center of our discussion. For our German audience, a German translation of this book is also available.  This episode has another inspiring connection: in Episode 120, I spoke with her husband, Prof. Gerd Gigerenzer. If you are German-speaking, I highly recommend listening to both episodes, as you’ll find a number of overlapping and complementary topics and ideas.  We start with tie question: what are rules, algorithms, maxims, principles, models, laws, regulations — and why such a wide net was cast in the book. »One way of thinking about rules is to think about them along the axis of specificity versus generality.« What are thick and thin rules then? Is this a second axis, perpendicular perhaps, to the previous? When are we supposed to exercise judgement — or is a rule supposed to cover all circumstances? How does an unstable and unpredictable world fit into this landscape of rules? “No rules could be given to oversee when and how rules could be legitimately broken without an infinite regress of rules, meta-rules, meta-meta-rules, and so on. At some point, executive discretion must put an end to the series, and that point cannot be foreseen.” What about Immanuel Kant and his book titles? Did our lives become more or less predictable?  »Seit der Antike gilt: es ist egal wann sie geboren sind oder sterben, es läuft immer dasselbe Stück – Dies stimmt seit 200 Jahren nun nicht mehr.«, Peter Sloterdijk Is the assumption correct that in the past lives were very unpredictable in the short term but rather predictable in the mid and long term, where this is the opposite today? What can we learn from the rule of St. Benedikt? Why is it impossible to define rules without exceptions and judgement — what is Wittgensteins example? “Even what seems to us a straightforward rule — does require interpretation. […]  We cant simply solve the problem of rule following by adding meta-rules of interpretation. This is a procedure which will go on to infinity.” Why is this a deep and fundamental problem for bureaucracies? What happens if rules get overbearing? How do we teach rules? Why is “rule as model” an important concept? How do we know that we mastered something? »I think typical of the things we do best that we are no longer conscious of doing them« What is the relation between power and rules? We makes the rules, who executes the rules and who has to follow the rules? “sovereignty as the power to decide on the exception” Carl Schmitt The German scientist Thomas Bauer asks the question: Did we loose are tolerance for ambiguity? »Wer Eindeutigkeit erstrebt, wird darauf beharren, dass es stets nur eine einzige Wahrheit geben kann und dass diese Wahrheit auch eindeutig erkennbar ist.« »Nur dann, wenn etwas rein ist, kann es eindeutig sein.« Thomas Bauer What is the connection between tolerance for ambiguity and trust? »There is something really quite strange going on here about this voracios appetite for control, predictability and certainty. The more you have, the more you want.« Does the desire for purity lead to moralistic arguments and dogmatism? What can we learn from Francois-Jacques Guillote and total surveillance and control in the 18th century and today? »The more you try to close the loop holes, the more loop holes you create« What do we learn from all that about the modern world? Do complex societies/organisations need more or less rules? How should these rules be designed? »It's much better to have a system which has very few rules and the rules are formulated as general principles.« Roger Scruton asks a fundamental question: What comes first, rules or order? »We should always remember that legislation does not create legal order but presupposes it.« What is the relation between knowlesge and power (of rules)? »It is far easier to concentrate power than to concentrate knowledge.«, Tom Sowell What about »laws of nature« — how do they fit into the picture of rules? Why do we call regularities of nature »laws«? Can god change the laws of nature? What did Leibniz have to say about that question? »Something which is entirely without precedent and without any kind of reference to a previously existing genre often just appears chaotic to us.« And finally, what do rules mean for culture and entertainment? Is there entertainment without rules? Do rules trigger creativity? »Much as we complain about rules, much as we feel stifled by rules, we nonetheless crave them. […] one definition of culture is: culture and rules are the same thing,« Is individual freedom in an over-regulated society even possible? Have we traded alleged safety for freedom? Will we finally make the important steps back to accountability and further to resposibility? Other Episodes Episode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd Gigerenzer Episode 126: Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein Gespräch mit Axel Bojanowski Episode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank Zachos Episode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John Ioannidis Episode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica Weinkle Episode 110: The Shock of the Old, a conversation with David Edgerton Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg Episode 90: Unintended Consequences (Unerwartete Folgen) Episode 79: Escape from Model Land, a Conversation with Dr. Erica Thompson Episode 58: Verwaltung und staatliche Strukturen — ein Gespräch mit Veronika Lévesque Episode 55: Strukturen der Welt Episode 50: Die Geburt der Gegenwart und die Entdeckung der Zukunft — ein Gespräch mit Prof. Achim Landwehr References Prof. Lorraine Daston Max Plank Institut for the History of Science American Academy of Arts and Sciences Univ. of Chicago Selected Books by Prof. Daston Lorraine Daston, Regeln: Eine kurze Geschichte, Suhrkamp (2023) Lorraine Daston, Rules: A Short History of What We Live By, Princeton Univ. Press (2022) Lorraine Daston, Peter Galison, Objectivity, MIT Press (2010) Lorraine Daston, Against Nature, MIT Press (2019) Lorraine Daston, Katharine Park, Wonders and the Order of Nature, 1150-1750, Zone Books (2001) Lorraine Daston, Rivals: How Scientists Learned to Cooperate, Columbia Global Reports (2023) Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft (1781) Immanuel Kant, Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, die als Wissenschaft wird auftreten können (1783) Thomas Bauer, Die Vereindeutigung der Welt: Über den Verlust an Mehrdeutigkeit und Vielfalt. Reclam (2018) Roger Scruton, How to be a Conservative, Bloomsbury Continuum (2014) Thomas Sowell, intellectuals and Society, Basic Books (2010) Peter Sloterdijk: Sternstunden Philosophie

Ich war im April in England. Ich erzähle das nicht deshalb, weil ich jetzt einen neuen Reise-Podcast mache oder ihnen Urlaubsphotos zeigen möchte. Aber diese Reise war eingerahmt von zwei Themen: Isambard Kingdom Brunel und einem Abend des Spectator-Magazins mit Douglas Murray, der sein neues und sehr wichtiges Buch vorgestellt hat. Isambard Kingdom Brunel vor der SS Great Western Ich hatte eigentlich vor, eine schnelle Episode (?) zu dem Thema zu machen und über die Eindrücke zu plaudern und zum Nachdenken anzuregen— und dann sind es wieder mehr als zwei Monate intensiver Recherche und das Lesen von vier Büchern geworden, bis ich mich hier sozusagen eingeschwungen habe. Keine Minute davon war für mich allerdings verloren. Sollten Sie, wie viele, den Namen Brunel noch nie gehört haben, umso besser: bleiben sie dran, ich garantiere ihnen, es wird eine faszinierende und vor allem inspirierende Geschichte, die zum Weiterdenken anregen wird.  SS Great Britain Die heutige Episode steht für mich auch vor dem Hintergrund meiner Buch-Recherche vor allem was die Zeit des 19. Jahrhunderts betrifft und die Folgen für unsere moderne Zivilisation. Diese Recherche hat mich auf mehreren Ebenen beeindruckt und verändert, aber auch etwas ärgerlich gemacht, um ehrlich zu sein. Ich war überrascht, wie wenig ich über diese absolut transformative Zeit wusste, in der Schule gelernt habe und wie wenig dies in der Öffentlichkeit thematisiert wird. Damit meine ich nicht nur die geschichtliche Dimension, sondern auch die Lehren, die man daraus ziehen kann und, wie ich denke, ziehen muss.  Welchen Pfad bin ich über die letzten sechs Jahre im Podcast gegangen? Bin ich schlauer geworden? Habe ich meine Ansichten verändert? Welche unglaubliche Geschichte des Erfolgs und der Transformation zeichnet diese Generation von Erfindern und Unternehmern des 19. Jahrhunderts und was können (oder sollen?!) wir von ihnen lernen? Sir Joseph Paxton »Paxton war vor natürlich ein Gärtner, aber als Pionier unter den self made Männern der viktorianischen Ära gehörte er einer Generation an, die ihre Zeit als Übergang von der Vergangenheit in die Zukunft betrachtete und die Innovationen des Tages begrüßte.« Wir begegnen einer Generation von Machern, nicht Raunzern und Defätisten. »Wie viele seiner Zeitgenossen, schien er fähig zu sein, nahezu jede Aufgabe zu lösen.« Crystal Palace im Hyde Park Aber hilft uns dies in der heutigen Welt? »Could our society produce another Brunel? It is difficult to see how.«, Steven Brindle Das wäre ein unfassbarer Stillstand. Wollen wir uns mit einem solchen Gedanken zufrieden geben? »One of the sad signs of our times is that we have demonized those who produce, subsidized those who refuse to produce, and canonized those who complain.«, Thomas Sowell Sind wir eine von Ängsten erfüllte, stagnierende Gesellschaft geworden, vor allem in Europa? »No Risk no fun, aber stärker: no Risk, no survival.« Der Versuch, alle Risiken zu vermeiden wird selbst zum größten Risiko. »Man kann mit den Ideen der Vergangenheit nicht in die Zukunft gelangen. Das Gestalten der Zukunft birgt Risiken und bringt Probleme mit sich. Diese Risiken nicht einzugehen legt aber noch viel größere Risiken offen.« Und der Blick in die Vergangenheit stellt weitere Fragen: gab es je Zeiten, die sicher waren, in denen man ruhig und entspannt an der Zukunft arbeiten konnte? »Human life has always been lived on the edge of a precipice. Human culture has always had to exist under the shadow of something infinitely more important than itself. If man had postponed the search for knowledge and beauty until they were secure, the search would never had begun. […] Life has never been normal.«, C. S. Lewis Referenzen Andere Episoden Episode 126: Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein Gespräch mit Axel Bojanowski Episode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd Episode 121: Künstliche Unintelligenz Episode 120: All In: Energie, Wohlstand und die Zukunft der Welt: Ein Gespräch mit Prof. Franz Josef Radermacher Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer Episode 110: The Shock of the Old, a conversation with David Edgerton Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr Episode 96: Ist der heutigen Welt nur mehr mit Komödie beizukommen? Ein Gespräch mit Vince Ebert Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2 Episode 86: Climate Uncertainty and Risk, a conversation with Dr. Judith Curry Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion Episode 76: Existentielle Risiken Episode 74: Apocalype Always Episode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines Lebens Episode 65: Getting Nothing Done — Teil 2 Episode 64: Getting Nothing Done — Teil 1 Episode 50: Die Geburt der Gegenwart und die Entdeckung der Zukunft — ein Gespräch mit Prof. Achim Landwehr Episode 35: Innovation oder: Alle Existenz ist Wartung? Episode 29: Fakten oder Geschichten? Wie gestalten wir die Zukunft? Episode 6: Messen, was messbar ist? Photos Isambard Kingdom Brunel (Wikimedia) The Crystal Palace in Hyde Park for Grand International Exhibition of 1851 (Wikimedia) Joseph Paxton (Wikimedia) Launch of the SS-Great Britain (Wikimedia) Fachliche Referenzen Steven Brindle, Brunel: The Man Who Built the World, W&N (2006) Isambard Brunel, The Life of Isambard Kingdom Brunel, Civil Engineer, Longmans, Green, And CO (1870) Helen Doe, SS Great Britain, Amberley (2022) Helen Doe, The First Atlantic Liner, Brunel's Great Western Steamship, Amberley (2020) Kate Colquhoun, A Thing in Disguise, The Visionary Life of Joseph Paxton, Fourth Estate (2012) Brunel And His Great Bridges C. G. Merridew, I. K. Brunel's Crimean War Hospital (2014) Douglas Murray, On Democracies and Death Cults: Israel and the Future of Civilization, Broadside (2025) Thomas Sowell, Ever Wonder Why?, Hoover Institution Press (2006) C. S. Lewis, Learning in Wartimes (1939)